上个世纪九十年代初期，
一场被命名为“休克疗法”的经济改革，
在叶利钦治下的俄罗斯轰轰烈烈展开，
物价飞涨、失业激增、卢布改版、股票风波、暗杀不断，
饥饿与恐慌再次降临了这片淌满泪水的土地。
良好的方案为何造成恶劣的后果？
理想的设计为何生出悲剧的现实？
作为一面镜子，俄罗斯激进改革带给我们的启示又有哪些？
《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛筵，这里是学术的殿堂。在上个世纪的九十年代初，中国北方的邻居，同时也是昔日的老大哥前苏联轰然倒塌、改旗易帜，而此后俄罗斯也走上了一条全新的发展道路。但是在私有化的旗帜之下，改革进行得似乎并不顺利，俄罗斯这样一片充满了苦难的土地，也再一次发出了沉重的叹息。高涨的失业率，非常严重的通货膨胀，还有像股票风波，暗杀不断等等，都让人们开始重新思考，俄罗斯这样一只困惑的双头鹰它到底是怎么了？而对于那样一场激进的变革我们又应该如何地去评价它？今天的《世纪大讲堂》，有关这些问题我们就非常荣幸地邀请到了北京大学国际关系学院副教授，关贵海先生，欢迎关先生。关老师您好，你好，请坐。
好，首先跟大家一起来通过我们的大屏幕，来认识一下关贵海先生。
关贵海，北京大学国际关系学院副教授，俄罗斯问题及中俄关系研究领域专家。上个世纪60年代他出生于北国边陲、黑龙江畔，那里曾是中国近代史上著名的《瑷珲条约》的签约地，这似乎与他最终走向俄罗斯问题以及中俄关系的研究构成了某种暗合。
1993年到1998年，关贵海在莫斯科国立国际关系学院攻读政治学博士学位，他亲历了俄罗斯激进改革的风生水起、风雨飘摇。五年目睹俄罗斯之怪现状，为关贵海的治学道路积累了鲜活宝贵的第一手材料。学成归国后，他依然坚守于对双头鹰命运的审视与思考，著述颇丰。今天，关贵海先生将为我们讲述并解读：在过去的十多年里，俄罗斯——这只困惑的双头鹰，到底发生了什么？
主持人：欢迎关先生来到我们的《世纪大讲堂》，我知道关先生其实是黑龙江人，所以很多人可能就会产生一种联想，您对俄罗斯这么感兴趣，是不是和您的这个家乡有一定的关系？
关贵海：应该说有非常密切的关系。因为当我还是小学生的时候，能听到的收音机频道，主要是俄语的。尽管当时我不懂俄语，但是呢，我想我应该想办法能听懂这个语言，让我能够认识更多对面那个国家、那个世界。那么后来在考大学的时候，因为我的一外是俄语，所以我就尽量选择跟苏联能有关系的专业，因此我就选择了第一志愿而且是，北京大学国际政治系的国际共产主义运动史专业。
主持人：那其实我们知道，在中国呢，不仅是生活在黑龙江的人，其实很多中国人，尤其是我们的父辈，都有非常浓烈的俄罗斯的情结，您自己是不是也会有这样一种非常特殊的情感呢？
关贵海：应该说我对俄罗斯的感情呢，是非常深的，我通常都会对我的朋友，对很多同行讲，我说我一直把俄罗斯看成是我的第二故乡，当然呢，对这个国家的话呢我也有喜欢的地方也有不喜欢的地方。
主持人：那喜欢什么不喜欢什么能不能再具体告诉我们。
关贵海：我喜欢俄罗斯人豪爽，大方的气质，当然喜欢俄罗斯姑娘美貌。
主持人：你看我们现场有俄罗斯的姑娘笑得特别开心。
关贵海：还喜欢俄罗斯非常美好的自然的风光，喜欢它的文化，这样的东西当然太多了。不喜欢俄罗斯的话呢，可能讲起来不是特别合适，但是还是有一些，比如说俄罗斯的话呢，冬天太长、太冷了，然后呢，俄罗斯的交通状况的话呢，尤其是公路太差了，还有就是俄罗斯的警察在某些情况之下对我们的态度太不好了。
主持人：你看我们现场的俄罗斯朋友都在频频地点头，可见是他们也认同您这个不喜欢的地方了。
关贵海：那我就不得而知了。
主持人：好，研究俄罗斯这些年，我不知道您自己第一次踏上俄罗斯的土地是在什么时候。
关贵海：具体的说，是1993年的2月8号，我记得很清楚，因为呢我是第一次踏出国门。我对俄罗斯的这个第一感觉，和我自己原来的想象的话呢，差别还是相当大的，因为那个时候俄罗斯已经开始改革、开始变革了。
主持人：的确如您所说，93年的时候呢，俄罗斯已经开始了这样一场激烈的变革，那您生活在莫斯科这样一个变革给您的最深的感受是什么？
关贵海：最开始的感觉呢就是生活太艰难了，我尽管是一个男子汉，但是我刚到俄罗斯的时候我甚至还哭过，觉得在这个地方如果实现我的理想把我这个学位读下来的话呢我几乎是不可能。
主持人：生活有多艰难啊？
关贵海：可以举这么一个例子，我为了招待一个我的同学，我从另外一个学校请过来一个中国的同学，我要给他做一顿饭，哪怕就是两三个菜一顿饭然后给他两瓶啤酒，我就要把我所住的那个区的周边的所有的商店跑遍，然后呢脚下要踩着那么泥泞的似化非化这个雪，然后呢去排队去挤，去央求售货员的话呢，能够卖给你一点东西，但最后的话也就是勉勉强强能够把来的客人喂饱。
主持人：那那时候平日里普通的俄罗斯人都能吃到什么呢?
关贵海：俄罗斯的这个饮食文化，应该说也是相当发达的，但是在我刚到俄罗斯的时候呢，给我的印象俄罗斯吃的东西真的是太可怜了，对于普通的俄罗斯民众来说的话呢，能够有面包有牛奶，再有一片奶酪的话呢已经是相当奢侈了。
主持人：那那个时候您会怎么看戈尔巴乔夫，和叶利钦呢？
关贵海：我自己本能的反应呢就觉得戈尔巴乔夫太窝囊了，叶利钦太坏了。
主持人：那大家都会说普京这个人他可不窝囊，我不知道您对他怎么评价。
关贵海：普京窝囊不窝囊的话呢，应多更多的问一下这个俄罗斯朋友，尤其在座的俄罗斯朋友，由他们来判断。
主持人：没关系我想在听完了关先生的演讲之后呢，我们还有一个环节就是现场交流，到时候呢，我们会邀请俄罗斯的朋友真的来给我们讲述一下对于普京到底是什么样的看法，不过首先呢我想我们还是用热烈的掌声来欢迎关贵海先生给我们进行今天的演讲。
悬念小片：
在俄罗斯著名的经济学家格拉济耶夫看来，
俄国历史上有四大劫难：
蒙古人的铁蹄、拿破仑的号角、法西斯的侵犯
以及“休克疗法”的创伤。
“休克疗法”这场世纪末的改革旋风
带来了国家的新生？还是种族的灭绝？
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关贵海：今天呢我主要想给大家讲这么三个问题，第一个问题呢就是俄罗斯的改革，我们通常把它叫做休克疗法，那么这个休克疗法，它的逻辑是什么，也就是说它为什么搞休克疗法，第二个问题我就给大家讲一讲休克疗法它背后的政治的动机和含义。那么第三个问题呢，我想呢，从俄罗斯的政治和经济改革中间总结出一些有益的启示，或者说我们帮俄罗斯来总结有哪些教训。
首先呢我想给大家说一说关于休克疗法的问题，那么在俄罗斯现在有一位如日中天的经济学家，格拉济耶夫，他在他自己最近出版的一本新书，叫做《俄罗斯改革的悲剧与出路》，这本书里面的话呢，把休克疗法和另外俄罗斯历史上遭遇过的三次重大的劫难呢相提并论，一次就是十三世纪蒙古人对俄罗斯的侵犯，第二次就是十九世纪初拿破仑进攻俄罗斯，甚至把克里姆林宫给占领了，第三次就是二十世纪中的时候，也就是二次世界大战的时候，希特勒法西斯对苏联的进犯，那么这三次的话呢，了解俄罗斯历史的朋友的话大家都比较清楚，但是呢，格拉济耶夫的话呢，把休克疗法，把叶利钦搞的休克疗法的这个改革方案，与它们相提并论，他的主要的原则，或者他主要的这个依据就是俄罗斯进行了休克疗法这样一种改革的话呢，它是具有种族灭绝式的这样一种目标，认为它最终的结果就是使俄罗斯这个国家，这个民族呢走向灭绝，那么格拉济耶夫的这种评价的话呢，在俄罗斯应该说具有相当大的，相当普遍的代表性，但不是所有人都同他有相同的看法，因此的话呢我们就来分析一下被评价得这么低的这个改革方案，它之所以能提出来，它的思路到底依据是什么？
悬念小片：
休克疗法，一个经济学实验室里的产物，
竟然成为俄罗斯历史上不能承受之重。
它的改革方案和背后的逻辑是什么？
先天的缺陷和问题又在哪里？
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第二帕
大家呢，首先要跟我一起来看一看休克疗法这种改革方案提出的时候俄罗斯是什么样的一种状况，那么这个基本的状况或者背景呢，简单的讲就是钱很多，东西很少，我们中国的经济学家称它为叫短缺经济。那么俄罗斯的这个经济学家设计这个改革方案的人就想，他要做的事情就是把钱变少，把商品变多，那么怎么样能够让钱变少东西变多呢？那就得要把生产商品的人，和经营商品的人的积极性给调动起来，为什么他们原来没有积极性呢？就是因为原来的价格是由国家来确定，企业不管是做的还是卖的都没有资格，没有权力定价，所以呢他没有动力，因此呢休克疗法的第一个步骤，或者第一项内容就是要把所有的商品的价格，全部放开，市场上卖多少钱就是多少钱，你一块面包你卖一个卢布也可以，你如果卖一万卢布有人买你也可以卖，我们称之为价格自由化，那么价格自由化了以后，生产者经营者看到有利可图了，他就要去生产可以赚钱的这个产品，但是如果说这个企业不管是经营的还是生产的，如果是国有的，它赚到钱以后的话还要上交国家，这个企业还是没有足够的动力，所以呢就得要想办法把这些企业变成个人的，或个人集团的，合伙的，这样他就有明确的具体的产权关系，这样他才能够真正的进行经营活动。那么但是这个时候如果说他要进行生产，要追加投资，钱就不够用了，钱就不够用，他要向政府向银行寻求财政支持，要贷款，那就追加发行货币，那这个时候的话呢，就出现了我们说的原始的问题，钱又多了，所以呢他就要求实行一种紧缩的财政政策，说不追加货币，不加投资，那钱哪来呢，就把老百姓手中那些多余的，想买东西没得可买的那部分钱把它变成生产和经营的使用资金，但是这样的企业它还遇到另外一个问题，就是在苏联时期的话呢，它的贸易体制是国家垄断的，就是除了国家之外其他任何单位没有权力进行贸易，可是你这个新的这个经济体制的话，必须得要有一个贸易的自由的空间，它才能运转起来，所以呢休克疗法的第四项措施就是贸易的自由化，既包括内贸也包括外贸，那么为了贸易自由化呢，就得要自由兑换货币，所以就把卢布和美元的兑换呢放开，随便来换，国家呢不加任何实质性的控制，所以这就是休克疗法它的主要的内容，以及它背后隐含的这种逻辑。
那么这样一种改革的方案呢，在俄罗斯一推行，产生的效果，和这个改革的设计者的初衷呢是完全相反的，生产和经营并没有按照改革的设计者那样的话呢运转起来，那么最突出的标志呢就是他这个商品呢，照样还稀缺，但是呢价格还是很高，老百姓的收入的话呢，没有增加，反而下降了，但是从这个手里握的那个纸的那个纸币的厚度来说的话呢是增加了，但是它的含金量下降了，为什么呢？因为它和美元的兑换关系变化了，所以对于俄罗斯的老百姓来说这场休克疗法的话呢，不是经济休克了，是他们的生活本身休克了。
那么休克疗法的话它带来的另外一个恶果呢，就是整个俄罗斯社会贫富两极分化的严重加剧，并因此导致了它社会矛盾和冲突对抗的这种这个急剧的升级，那么大家已经都有深刻的印象，就是俄罗斯总是能够给大家一些这个感到惊愕的地方，不是这位银行行长被杀了，就是那位政治家议员这个被暗杀了，或者圣彼得堡的这个副市长被杀了，然后报道车臣问题的记者也被杀了，这样的例子的话呢层出不穷，为什么会出现这种情况呢？就是因为当这个国家的财富转移到一部分利益集团手里以后的话呢，他为了维持自己的利益的最大化这样一个目标，所以他们相互之间进行清场。这个时候国家已经没有什么意义，对他们来说集团的利益就是至上的，所以这个休克疗法从经济的意义上来说，搞到这一步，它实际上呢，与它原来的初始的目标的话呢，是背道而驰的。
那么如果再进一步稍微深刻一点地来分析休克疗法呢，它的本身先天存在的缺陷到底在哪里，我想第一个先天的缺陷呢，就是它忽视了一个非常重要的这个因素，就是在经济转型的过程中间，主体是谁呢？是人，他没有考虑到，俄罗斯的民众，他到底在多大程度上能够接受能够适应这样一种转型的模式，用一种不是很恰当的比方，俄罗斯人不是螺丝，改革的设计者呢，像盖达尔这样的聪明的经济学家们，他们认为只要把俄罗斯这个机器的方向，原来是这么转的，我现在把它调成这么转就可以了，以为那个所有的螺丝配件的话都可以跟着转，但是俄罗斯的老百姓是人啊，不可能说180度转然后他马上就能够适应了，即使是适应也需要一个过程，不可能在一日之内实现，那么除此之外呢还有一个，就是这种转型其实它还需要一个支持，什么支持呢，就是法制，市场规则，原来苏联以及苏联刚解体时候的俄罗斯，它的法制都是苏联时期，国营的公有制情况下的那个法制，那么这种法制它是无法支撑完全自由化了的这种经济模式的，可是这种法制不可能在一天之内重新更新。所以在法制、在个人的能动性方面都没有配合的情况之下，他这个改革，从一开始就注定了是不可能顺利成功的，那么除此之外可能还有更深层的原因，就是使得休克疗法无法成功。
我想呢，就是在这个休克疗法背后的话呢，它还有一层政治的动机，那么这一点的话呢，在俄罗斯不管是政治家还是学者，一般是不会特别公开地把它拿出来讲，因为什么呢？因为它的依据不是特别充分，就是字面上的依据不是特别充分，但是呢只要你亲身地在俄罗斯生活过体验过，对俄罗斯的主要的领导人，当时的领导人，像叶利钦、盖达尔等等他们的政治主张政治作为的话，进行比较细致的观察，你就会发现，这样的目标是很明确的，想干什么呢？就是把国家控制的资源，经济资源，最大化地转移到私人或者私人集团的手里面，目的是什么，就是造就一个全新的私有者阶层，私有者集团，那么有了私有者阶层的话呢，他就想象着，这些改革的设计者们就想象着像美国的牛仔一样，他就会扛起枪来，跟那些想要恢复共产党政权的人对抗，因为他捍卫的是自己的利益，所以这样的话呢也就从客观上，甚至从根本上就可以防止共产党政权重新在俄罗斯执政，也就是说休克疗法呢它的政治动机就是铲除共产主义体制，在俄罗斯东山再起的可能性。在我看来的话呢，政治的动机，它从本质上来说呢，远远超出了它的经济的动机。对于我们来说，更重要的不是对俄罗斯的改革说三道四，我们还是希望俄罗斯的改革能够成功，因为俄罗斯和我们都是转型国家，俄罗斯成功我们就可以从它那学到很多积极的东西，当然它失败了我们也可以找到一些有益的启示和教训，但是恐怕还是正面的东西对我们帮助更大，因此的话呢我想从这个意义上给大家讲一讲，我个人通过切身的体验，对俄罗斯的改革进程，能够总结出来这么几点，或者是可以叫教训，也可以叫启示。
悬念小片：
上个世纪八十年代，
在拉丁美洲的玻利维亚，
在东欧的波兰，
休克疗法因为疗效显著而名声大噪。
同样的改革方案，
为何在拉美和东欧成功着陆，
在俄罗斯却水土不服？
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第三帕
那么第一点呢就是任何一个国家搞的任何的改革措施都必须从自身的国情出发，就是不能脱离自己的国情，然后盲目地照搬别人的模式，休克疗法大家知道，它的本源的这个目标是用来治理通货膨胀的，是吧。它的成功的试用的对象呢是80年代在拉丁美洲，具体说就是在玻利维亚治理通货膨胀，它当时是见效的，因此的话休克疗法这个倡导者就美国那些经济学家、自由派的货币主义的经济学家的话呢是名声大噪的，但后来呢在八十年代中后期的时候，在东欧的一些前社会主义国家进行经济改革的时候呢，也使用了这个休克疗法这种方案，也取得了一定的成效，但是并不能因此就说明在俄罗斯它就一定能行的通，为什么说在俄罗斯行不通，大家可能就要问这样的问题，我给大家解释这么几个原因：第一呢就是俄罗斯的经济跟东欧，跟玻利维亚都不一样，不一样在哪里，俄罗斯的经济是军事化的，它有80％的工业是军工企业，军工企业是不能完全走向市场，因为它涉及到国家安全，不可能完全让它军事化，他生产的产品即使你让它市场化，它不能把坦克卖给一个市民家庭，当观赏的东西对吧，它不能生产出这个割草机，也不能生产出电饭煲，那么这样的企业的话呢，它的转型，用休克疗法那样一种逻辑完全是无法对接的，那么接下来休克疗法它有一个内在的逻辑就是它要实行一种贸易自由化，包括货币的自由兑换，那么贸易自由化呢就意味着你有足够自由的外部的贸易空间，供你选择，但是在前苏联末期，前苏联所使用的那些外贸空间，基本上呢都无效，前苏联时期的话呢，它的主要的外贸对象就是经互会成员，就是经济互助委员会，也就是前社会主义阵营的国家，那么经互会在1990年解体以后，苏联同经互会国家的这种贸易的话就几近瘫痪，那么剩下的是哪里呢，就是前苏联自身，那么苏联解体以后的话呢就变成了独联体，那么这些国家跟俄罗斯的话呢应该说经济是联系很密切，甚至密切到什么程度呢，就是一架飞机，它的发动机在俄罗斯的一个地方，轮子在这个独联体另外一个国家，他的这个仪表可能是在波罗的海的某个国家生产，那么这样一种经济协作，好像是它有了空间，但问题是苏联解体以后，大家相互交往的方式就是公对公了，市场对市场，你要买我的东西，对不起拿美元来，相互都是以这样一种方式对待，那么这个时候，在这个国家经济没有完全恢复的时候，哪有那么多美元，所以它那经济形式上有联系，但是无法来实施，那这个时候这个贸易自由化实际上就是一句空话，它根本没有办法落实，那么还有一个更重要的原因，那就是俄罗斯的民众的这种这个思维和行为的方式，跟波兰人，跟这个玻利维亚的人也不一样，俄罗斯人是什么样一种行为方式呢，根据我的观察和了解，当然也包括直接的这种沟通，我感觉，至少跟中国人相比，俄罗斯人的话呢，不是很善于经商的。也就是甚至呢从潜意识的角度来讲，觉得经商的人都是坏人，就是因为他老想着赚钱，是恶的，所以呢在这种情况之下，你给了他机会，你把休克疗法这一套这个措施摆在他面前，他都没有足够的动力，意愿去做，他还指望着说能够有一个人带着他，有一个组织带着他，然后一起呢让大家过一种比较平稳的，不用太奢侈，只要基本上能够保障的，稳定的生活就可以了，大家想想这样一种心态，和休克疗法的设计者的那种完全靠自己去捕捉这个市场这个机会的这种，这个希望是完全没有关系的，所以在这种情况之下，在俄罗斯这种国情之下实现休克疗法是完全无法想象的，所以这是第一个启示，那就是任何经济改革，任何改革方案必须要从国情出发，
第二呢，就是任何改革的措施的话呢，都必须从老百姓的生存的需要出发，我们中国的这个哲人讲的，这个民如水，既可以载舟也可以覆舟，那对于任何一个国家的改革，这个制定者来说也是这样，就是你这个改革措施，如果说你让老百姓感受到了他的实际的好处，他觉得自己生活改善了，至少说衣服原来穿一个破夹克现在穿一西装了，然后原来的话呢，一天吃不上一顿油水多的，现在顿顿都可以吃肉，这种感受呢，它是直接的，但是俄罗斯的老百姓，在休克疗法的这个改革的过程中间，这样的感受有人体会到了，但是多数人没体会到，体会到的人的话呢，是生活得越来越好，体会不到的人呢是生活得越来越差。所以这样的改革他最终的话就会丧失民众的支持，有意思的就是俄罗斯的民意调查机构的话经常会对它的这个老百姓，关于政府的这个评价，进行这个追踪调查，很难发现俄罗斯的民众对它的政府的信任率超过50％，几乎是不可能，当然信总统的时候，尤其是像信任普京的这种超过50％是多的，但是信任政府，信任政府的措施，有效性，从来就没有过50％。在这种情况之下你想搞任何改革，没有足够的民意的支持就很难了，所以说要想搞改革，必须得要，首先让老百姓能够感受到实惠，
那么第三个启示呢，就是任何一个国家的改革，它最初启动的时候都需要一些人推动，那么这些人推动的话，他当然要有他自己的利益诉求，这是正常的。我们中国人讲无利不起早，所以呢他肯去做吃螃蟹的人。但是当这个改革进入到实质阶段以后，或者说改革铺开以后，还让他永远占这个最大一块利益，最多的便宜，甚至呢由他来制定这个游戏的规则，由他来决定利益分割的原则，这就与这个改革的初衷呢就背离了，我想说什么呢，就是对于一个国家来说，要想进行改革，既要利用利益集团这种追求利益的动机，然后呢推动改革，做一种示范，但是呢必须要有意识地对这样的利益集团进行适当的控制，不能让它从根本上左右国家的政策，左右财富分配的这个原则，那么从这个意义上来说的话呢，俄罗斯是有很多这个失败的这个地方，我可以举一个跟大家这个感兴趣的问题，贴得很近的一个例子，那就是中俄石油管道，中俄石油管道大家都想着说两国的领导人，谈得都很明确了，好像没有任何问题，板上钉钉了，但是为什么老出这个变故，变数，老出纠葛，原因在哪里，我可以明确地告诉大家，根据我对俄罗斯的观察和了解，原因就在利益集团的争斗上，就是因为向中国出口石油这样一个项目这个蛋糕实在是太大了，而且它是俄罗斯现在能源向外出口中间最大的，严格一点说就是最后一块蛋糕，谁的刀快，谁的刀先下谁就占了这个先机，占了这个便宜，那大家知道一开始我们跟谁签呢，跟这个尤科斯公司，是一家私人公司，但是俄罗斯的能源系统的话呢，它的主要的控股的权力还是在国家，尤其是开采的许可证的发放权在国家，然后呢你这环境保护，这个指标是否过关，也在国家机构里边，没做成蛋糕的时候，大家那刀全藏着呢，但是蛋糕快做成的时候刀就全出来了，这个时候刀和刀之间就打起来了，所以这块蛋糕就只能看着，谁也吃不上。这块蛋糕最后总还是要出炉的，但是呢那就要看最后谁家的刀钢最硬能够扛到最后。
最后一点启示，就是怎么样看市场。那么俄罗斯的这个改革呢，它从根本上来说就是让市场来决定一切，让市场这个指挥棒呢指挥着俄罗斯的经济在转，但是呢，我认为呢，市场有它的优势的地方，邓小平同志告诉我们说市场和计划都是方法，只要哪一个能够推动生产力的发展我们就可以用，但是呢，邓小平这句话背后其实还告诉我们另外一个道理，那就是市场也不是万能的，也就是说市场不能被当做一种崇拜，不能迷信市场，那么从俄罗斯的经济改革方案的这个失败的教训中间的话呢，我们可以发现，市场它不是万能的至少有这么两点，这个是很明确的，毋庸置疑的。第一呢就是市场本身它是不能制定规则的，那谁来制定规则，应该由市场主体以外的人来制定规则，那么这个人是谁，应该是政府，是国家，至少说它要引导这个规则产生的过程，如果说你国家完全游离于这个市场竞争之外，那么这个经济的发展就是完全不可调控的，不可预测，俄罗斯在九十年代做的几乎就是这么个事情。那么市场的第二个这个无法完成的任务，就是在贫富之间进行财富分配的调节，大家知道市场的规则那就是有钱的人就会越有钱，没钱的人就会越没钱，因为市场中间的话就是钱生钱的过程，那么在这个过程中间谁能够起决定作用，还是政府，政府的调控部门。好，我就先讲到这。
悬念小片：
历史的悬疑，叶利钦为何选择普京继任接班？
民众的渴望，铁腕总统能否带领俄罗斯重现辉煌？
未来的期许，再次展翅的双头鹰将要飞向何方？
《俄罗斯改革风云录》《世纪大讲堂》正在播出
第四帕
主持人：谢谢关贵海先生带给我们很精彩的演讲，也让我们了解了俄罗斯在上个世纪九十年代初所经过的那样一段历史，其实刚才听您演讲的时候呢我一直在想一个问题，因为我们知道这个休克疗法那段时间可以说是相当的失败，那在普京执政之后，与此同时发生的是俄罗斯的经济逐渐可以说走上了正规，或至少出现了复苏的迹象，这当中当然有比如说油价高涨这样的客观因素，但同时呢可能很多人也认为和普京所采取的一些强硬的这种手段是有关系的，我去年呢自己也曾经在俄罗斯和一些很普通的民众聊过天，他们，特别是一些年纪稍微大一点的人也都非常地怀念斯大林时代，好像怀念那样一位铁腕的政治人物，所以我就想问说是不是俄罗斯它的民族特性当中就有这样的因素，导致这个国家就需要这样一位铁腕的政治人物。
关贵海：是的，从俄罗斯的历史的这个传统的角度来说，有一种强烈的这个强权崇拜的这个倾向，说得不好听一点就是一种顺从心理，这种文化心理的话呢，它就需要一种强硬的意志存在，然后呢他能够替民众做决定，当然也替民众伸冤，主持正义，那么在俄罗斯的历史上的话呢，最受民众爱戴，口碑最好的这个君主，或者是领导人都是非常强硬的。比方说这个彼得大帝，也是普京最崇拜的沙皇，那么在苏联时期的话，像您刚才讲到了斯大林，尽管呢，他犯了很多这个错误，但是呢，在很多俄罗斯的这个民众的心目中间，他还是一位了不起的，甚至是让俄罗斯人觉得引以为自豪的一位这个历史人物。
主持人：那所以俄罗斯这样一个国家，在未来的这个无论是经济政治还是社会发展的过程当中，要想它恢复一种繁荣的景象，或者说恢复到原来的那样的在世界上的地位，是不是同样需要一位强权的人物来进行领导，或者说他是不是一个必然的条件呢？
关贵海：那么从俄罗斯的这个国情来看，它的地域差别太大了，发展水平差别很大，然后呢，民族的构成也很复杂，再加上它领土的构成的历史呢也很复杂，要不是有一位这个意志很坚强的，做事很果敢的领导人来处理这种复杂的事物，恐怕呢俄罗斯重新崛起的机会呢就会很小了。
主持人：谢谢，现场呢还有很多的观众我想一定也有问题愿意和关贵海先生沟通，看看哪位会有问题。
观众：我来自俄罗斯圣彼得堡的安娜，现在正在北京大学的国际关系学院进修，我有一个问题，一直让我百思得不到其解，就是说非常想了解一下关老师的意见，为什么叶利钦总统当时选择了普京作为他的接班人谢谢。
关贵海：通常我们都会把这样一个问题提给我们的俄罗斯朋友，但是呢从我个人来说的话呢，我当然有足够的兴趣和你一起来讨论这个问题，那么在我看来呢，叶利钦选择普京的话呢，既有偶然性也有必然性，说偶然性的话呢就是叶利钦从跟普京认识到选择他做他的接班人时间就非常地短，如果说是从摸底考察的角度来说时间并不够充分，但是必然性体现在什么地方呢，我想体现在这么几个地方，第一呢就是叶利钦他在普京之前，物色过几位接班人，但是呢叶利钦最后都放弃了，放弃的一个很重要的原因，就是他们对叶利钦呢恭敬不够，也就是都有一种在叶利钦和其他的政治势力之间这个摇摆，这个脚踩两只船的这样的倾向，那么普京呢这个人呢，态度不是很明朗，但是一旦他表明了他一般是不会改的，所以呢他的政治立场比较明确，叶利钦觉得可以预测这个人，那么选择普京的第二个原因呢，就是叶利钦呢他知道自己在俄罗斯搞改革这么多年的话呢，惹了不少人，积了很多怨，尤其是共产党和共产党有关的政治力量，所以一旦他退下领导岗位以后的话呢，会不会有人秋后算帐，让他和他的家人的话呢，无颜再生存在俄罗斯，所以呢叶利钦他要找一个知恩图报的人，从这个意义上来说普京呢在叶利钦眼里是合格的，为什么呢？因为普京他是从圣彼得堡出来的，他在圣彼得堡的话呢是从一个大学的校长助理，开始跟着他的大学时候的老师叫索布恰克，那么那个人当圣彼得堡市长以后就把他带到了圣彼得堡市政府，从经济局的一个干部开始干起一直到第一副市长，那么1996年这个索布恰克争取连任市长失败以后的话呢，普京这个很这个男子气的承担责任，自己就辞去所有的职务不干了，但是呢叶利钦看中了这个人很讲义气，所以就把他请进了克里姆林宫做一个官僚，然后呢再继续观察他。那么索布恰克的话呢，下台以后处境不大好，他的身体很不好，然后呢，有人总找他的麻烦，所以普京想了一些办法，把他的恩人送到国外去了，保护起来，叶利钦是眼见，是看到了一个人，在他的恩人落魄的情况之下，冒着政治上的极大的风险，还要保护这个人，所以叶利钦想，如果说我要对这个人有恩，我让他走上这个国家的最高的权力的位置上，他对我应该不会差，那么这是第二个原因。
那么第三个原因也是叶利钦最深层次的考虑，就是他也不是百分之百的确信说普京能够接替他很好的能管住俄罗斯，但是他觉得普京呢没有非常深的政治背景，和俄罗斯各种政治力量之间的那种瓜葛不是特别的紧密特别的深，所以如果一旦他的这个执政的方向，偏离了叶利钦确定的这个轨道，叶利钦觉得他自己随时还能够把他给拿掉，所以这是我的看法。
主持人：好，谢谢。那我想问一下这位安娜小姐，是不是同意关贵海先生的这样的一个评述，特别是我们在之前也谈到过，关贵海先生非常想知道这个普通俄罗斯人对于普京是什么样的印象。
观众：我基本上同意关老师的观点，而且我觉得所有的中国人都了解，俄罗斯人对普京的意见是非常好的，不能说崇拜，但是都非常高兴选到了这么好的总统。
主持人：好，谢谢。我们再来看看我们普通的中国人是怎么样来看待俄罗斯这些问题，有哪些是大家关心的。
观众：关老师您好，照您所说俄罗斯进行的改革到目前看来都不能算是很成功，但是我听说，据说普京总统有这么一句话，他说对于俄罗斯人来说，苏联，苏联解体这一历史剧变，如果俄罗斯人不感到痛心那是没有良心，但是如果俄罗斯人还想把今天的俄罗斯变回过去的苏联，那是没有大脑，我很想知道关老师的看法，谢谢您。
关贵海：应该说普京这句话呢，已经讲得聪明至极了，我要对他这样聪明的评论再加评论的话，说明我自己太不自量力了，我就试图把他的话呢展开一下，那么普京的意思呢就是说，苏联这样一个世界上完全新型的社会主义国家，经营了七十年以后，在瞬间的话呢消失了，任何人感到痛心我觉得都是正常的，是起码的一种人情，或者叫良知，痛心是应该的，但是呢，之所以它失败了，之所以苏联没有了，有各种各样的原因，首先还得是自己有问题，再加上就是这个体制本身的设计和实施，肯定是出了问题了，所以再回到那个体制中间呢，当然是不理智的，所以即使是我想怀念，恢复那个体制中间可取的好的东西，我也得要改造，要对我现在这个国家，用那个时期合理的元素进行改造，但是恢复到那个时候当然是不可取的。
观众：关老师你好，正如您所说，随着俄罗斯的转型，在俄罗斯新的权贵阶层兴起了，可是对权贵阶层的态度呢，叶利钦呢采取的是姑息纵容的这种态度，而普京呢采取了一种强硬的态度，那么致使二者采取这种不同态度的原因是什么您能说一说吗？
关贵海：这个原因应该从两个角度去看，一个角度呢就是从这个普京自身的出身，和支持它的社会力量，主要的社会力量，这个角度来看，什么意思呢，就是权贵阶层，主要是新生的金融，工业，垄断阶层，就是掌握财权的，那么这些人的话呢，更多的呢是出自这个银行系统，或者是年轻的这个俄罗斯一代的话呢，在戈尔巴乔夫，和叶利钦交接的这个时期，他抓到了商机发家的这些人，而普京呢，支持他的人更多的是俄罗斯安全系统，强力部门的人，这些人的话呢，在我们刚才说的转型过程中间，也有实现个人财富积累的这个机会，但是呢比起那些人的话呢，他是比较弱的，而且叶利钦的话呢，他在他的执政期间，是有意无意地在回避与强力部门的这种联系，他更多的是接近的那个金融工业集团，所以呢普京这个执政以后的话呢，他对俄罗斯的权贵阶层呢，是有取舍的进行打击，惩治，他与这个，这些权贵阶层对强力部门的态度是服从还是挑衅是有关系的。那么这是第一个方面的原因。那么另外一个方面的原因呢，普京呢在对权贵阶层进行打击的时候的话呢，他也在从国家的经济利益的角度出发，刚才我们讲的是集团利益，那么讲国家的经济利益主要体现在俄罗斯它想要重新恢复大国的地位，他现在可以依靠的仰仗的手段，马上就可以赚钱的，是什么呀，当然是能源，所以它要整治的这个主要的对象就是控制着能源系统的资源的这些私人，寡头，或者叫私人权贵阶层，如果说跟他合作得好，那就给你留一点，如果说你要是完全不买我的账的话呢我就让你片甲不留。
主持人：非常感谢关贵海先生今天来到我们《世纪大讲堂》，给我们做了这么精彩的演讲，我记得休克疗法在俄罗斯的主导者盖达尔就曾经说过一句话，他说休克疗法在俄罗斯种下了龙种，但是收获的却是跳蚤，我想毫无疑问休克疗法在俄罗斯是失败的，俄罗斯的民众有很多人也因此饱尝了苦果，但无论如何这样一场历史性的剧变，总会带给人民深刻的反思，深刻的教训，总是有一些经验从失败当中可以值得后人去汲取，那么在未来我想俄罗斯这样一个可以说是迷失了方向的双头鹰，是不是真的能够找到属于它自己的方向，也依然是一个我们看不太清楚的一个未知数，好再一次感谢关先生，也感谢我们今天在座的各位北京大学的老师和同学们，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
来源：凤凰网 http://itv.ifeng.com/play.aspx?id=3d527275-057e-463d-9a20-263e8dfb4d61